S Jarom som sa prvýkrát stretol niekedy pred 30 rokmi na mojich prvých brigádach pri Rusovciach, o ktoré sa z pozície aktivistu zaujíma po celý čas, čo ho poznám. Nielen zaujíma, dlhé roky vyvíja aktivity v prospech ich ochrany. Je jedným z tých, u ktorých sa kĺbi ochranársky aktivizmus s profesným vzdelaním – ako on sám hovorí, je angažovaný profesionál.
Vysokoškolský učiteľ, ekológ, ktorého prioritou je ochrana lesov, najmä prímestských, vrátane tých našich rusovských – a dnes aj politik. Za hnutie Zmena zdola sa na kandidátke OĽaNO stal poslancom NR SR. Rozprávali sme sa o aktivizme a politike, o (ne)rúbaní v rusovských a bratislavských lesoch aj o tom, ako vidí správu lesa ochranár RNDr. Jaromír Šíbl, PhD.
Aktivizmus, ochranárstvo a politika
Si dlhoročný aktivista a teraz si sa stal poslancom. Aké to je? Ako sa to v tebe kĺbi?
Ja som v skutočnosti stále aktivistom. Možno si ma pamätáš z BROZ, ale to je iba jedna etapa v mojej celoživotnej kariére ochranára. Tú som začal už niekedy v 13 rokoch v jednej z dvoch možných vtedajších ochranárskych organizácií – SZOPK. Tam bolo množstvo známych a dnes aj politicky angažovaných osobností, ktoré zrodilo ochranárske hnutie. Zhodou okolností tam bol aj dnešný minister životného prostredia Ján Budaj. To, že toho času pôsobím v parlamente, nevnímam ako vyvrcholenie, ale skôr len ako ďalšiu etapu svojej ochranárskej cesty – bohatú, prínosnú a vzrušujúcu, ale je to proste etapa.
Čo bola tvoja hlavná motivácia, že si sa vôbec hlásil do funkcie voleného predstaviteľa?
My sme urobili ako ochranári niekedy pred 30 rokmi, keď sa menil režim, jednu zásadnú chybu. Veľká väčšina ochranárov mala predstavu, že my tým politikom len povieme, ako majú robiť ochranu prírody a oni budú vidieť, že to je dobrá vec, že to je verejný záujem, a budú to robiť. Nechceli sme ísť do politiky, vysedávať v parlamentoch a zastupiteľstvách, hádať sa s oponentami, tráviť tam svoj drahocenný čas. Rozhodli sme sa radšej si chodiť po lese, pozerať si tam orchidey a vtáčiky a robiť brigády a spoľahli sme sa na politikov, že budú napĺňať vôľu ľudu.
Tento postoj prináša niekedy aj také zaujímavé názory: napríklad že politika je svinstvo, a my máme predsa tie čisté ochranárske ideály a tie si nemôžeme zašpiniť.
Ja som sám za seba asi pred 10 rokmi prišiel k záveru, že ak chceme niečo reálne v ochrane prírody dosiahnuť, tak nemôžeme čakať, že z politikov sa stanú ochranári. Jediná cesta je, že sa z ochranárov stanú politici. Že sa v istej fáze svojej životnej dráhy obetujeme a ten čas a energiu, čo by sme venovali vypisovaniu listov, prosíkaniu o nejaké stretnutia a vysvetľovaniu elementárnych vecí, radšej venujeme na to, že sa sami dostaneme do pozícií, kde budeme môcť rozhodovať.
Ty v tom máš aj praktickú skúsenosť z inej mestskej časti v Bratislave.
Presne tak. Vtedy prišla ponuka od obyvateľky Karlovej vsi, ktorá by asi tiež nikdy neplánovala, že pôjde do politiky a nakoniec sa stane starostkou. Mali sme tam vtedy futbalový klub, kde sa diali veľké neprávosti a oni prišli k tomu, že inak ako politickou cestou sa to zmeniť nedá. Boli tam samozrejme aj iné témy, napríklad celobratislavsky známa úspešná iniciatíva na záchranu Kráľovej hory pred výstavbou. Nemusel som dlho rozmýšľať, ponuku som prijal a na prvýkrát sme sa dostali do komunálu.
Štyri roky sme sa tam potom doslova trápili s vtedajším vedením. Samozrejme sme sa snažili mobilizovať verejnosť s ambíciou ďalšie voľby vyhrať – a to sa nám podarilo. A potom sme si na úrovni Karlovej Vsi mohli odskúšať a zažiť, aké to je mať kľúčové kompetencie v rukách. Vy to zažívate v Rusovciach od posledných volieb – a asi potvrdíš, že je to celkom iný pocit. Nemáš kompetencie úplne na všetko, čo by si potreboval, ale tam, kde ich máš, to je celkom iná pozícia.
Zároveň to je náročnejšie, lebo si limitovaný rozpočtom a ďalšími faktormi, napríklad očakávaniami občanov, ale plus mínus s tou zodpovednosťou ide aj kompetencia.
V Karlovej Vsi sme – pomenoval by som to „sily dobra“ – pri moci už druhé obdobie. Ľudia nám môžu vyčítať všeličo, odborné aj iné nedostatky, ale nedeje sa tam to, čo sa tam predtým dialo ako štandardná vec, že si z mestskej časti niekto spravil súkromnú trafiku. Že vyberal všimné a úplatky za základné služby pre ľudí. Že mestská časť bola v podstate sprivatizovaná.
Ako je to na úrovni mesta?
Som rád, že vyhral tento primátor. Má prirodzene veľa nedostatkov – nikto nie je dokonalý – ale myslím, že sa to dá vyhodnotiť tak, že celková kultúra a úroveň spravovania mesta sa výrazne, naozaj výrazne zlepšila. A nedostatky treba pomenovať a kritizovať a v rámci možností a rozpočtu na nich pracovať.
Čo konkrétne je tvoja priorita ako poslanca? Čo konkrétne presadzuješ a kde to presadzuješ?
Parlament je zákonodarný zbor. Snažím sa dohliadať na to, aby zákony, ktoré prerokúvame a schvaľujeme, boli z hľadiska dopadu na životné prostredie kvalitné a aby pomohli situáciu zlepšovať. To je taká základná náplň práce každého poslanca, akýsi povinný balík. Nehovorím povinné minimum, lebo aj keby sme nerobili nič navyše, bolo by to dosť. Ale za seba môžem povedať – a aj za kolegov, čo ich sledujem – že každý robí čosi navyše v oblasti, ktorej sa venuje. Stretávame sa aj s predstaviteľmi výkonnej moci, či už s ministrami alebo zamestnancami jednotlivých rezortov a snažíme sa aj na odbornej úrovni hľadať riešenia.
Poviem príklad. Veľa času som strávil s kolegami z oboch ministerstiev – životné prostredie a pôdohospodárstvo – pri príprave nového zákona o poľovníctve. Mali sme veľmi intenzívne rokovania ohľadom tej nešťastnej kvóty na lov vlka. Dopadlo to ako to dopadlo, môžu mi teraz hovoriť, že rokoval si a nič si nevyrokoval – áno, kvóta je stanovená na 50, pričom chceli sme dosiahnuť nulu. Ale pravdepodobne to bude na veľmi dlhé obdobie posledných 50 legálne ulovených vlkov na Slovensku.
Ako vnímaš toto kontroverzné rozhodnutie?
Toto rozhodnutie o vlkoch v podstate vychádza v ústrety chovateľom oviec, ktorí sú vo veľmi ťažkej situácii. Je to ale neférové, že problém sa hádže na vlka, pretože za úpadkom chovu oviec na Slovensku je mnoho príčin a vlk je až kdesi úplne na ich chvoste. Navyše tak ako je tá kvóta teraz stanovená, nijako chovateľom oviec nepomôže. Pomohla by im vtedy, keby sa týkala konkrétnych vlkov, ktorí by boli lovení pri pokuse zaútočiť na stádo. Vlk, ktorý by sa snažil uloviť ovcu, by zaplatil životom. Ale toto nie je v kvóte nastavené. Môžeš streliť hocijakého vlka, ktorý má tú smolu, že ho stretneš v lese s guľovnicou v ruke. V podstate to je aplikácia princípu kolektívnej viny.
Ale ešte horšie je, že tento spôsob je kontraproduktívny. Keď sa odlovia alfa, vodiace či dospelé skúsené jedince svoriek, tak to môže vážne narušiť ich sociálnu štruktúru. Taká svorka nie je potom schopná efektívne si uloviť prirodzenú korisť a čo pôjde loviť? Ovce. Tie sa dajú uloviť najľahšie. Paradoxne teda takto nastavená kvóta môže situáciu ešte zhoršiť. Je to alibistický ťah, že urobíme radosť chovateľom, keď im nevieme pomôcť inak, v skutočnosti sú tam potrebné ekonomické stimuly a iné nástroje.
Rusovské lesy a ich ochrana
Poďme ale do Rusoviec.
Áno. Ja do oblasti lužných lesov Rusoviec chodím asi od svojich 18 rokov. Ochrana lužných lesov bola jedna z prioritných oblastí záujmu mojich vtedajších kolegov ochranárov. Boli to konkrétne lokality, o ktoré sme bojovali. Napríklad – to si už dnes skoro nikto nepamätá – sa nám podarilo zachrániť vyše 200 ha lesa pri dokončovaní vodného diela Gabčíkovo, priamo na území pri Rusovciach, v dnešnej prírodnej rezervácii Dunajské ostrovy. Ten les mal byť ešte v r. 1987 kompletne vyrúbaný a neskôr zatopený a nám sa v tom čase podarilo vyrokovať s budovateľmi VDG v tej dobe neuveriteľnú vec – že toto územie sa ochráni pred zatopením formou poldra. Toto technické riešenie by budovateľov VDG nenapadlo, na to museli prísť ochranári.
Iný príklad lesa, ktorý sa bezprostredne dotýka Rusoviec, je pri ceste na rusovské jazero: prejdeš cez závoru, cez mostík a pôjdeš doľava smerom k jazeru. To je takzvaný „patronátny les“. On je zaujímavý tým, že to bola prvá lokalita, kde došlo po vytrvalom tlaku ochranárov k dohode medzi nimi a lesníkmi o tom, že tento les sa nebude obnovovať klasickým spôsobom ako ostatné lužné porasty dovtedy.
Čo v tomto prípade znamená klasický spôsob obnovy?
Ten spočíva v celoplošnej príprave pôdy po ťažbe buldozérom: všetky zvyšky po lužnom lese (korene, pne aj s povrchovou vrstvou pôdy, vrátane napr. tisícov snežienok) sa zhrnú na okraj a vysadia sa tam šľachtené topole. Za zhruba 30-ročné obdobie od 60-tych do 90-tych rokov sa mnohé prirodzené lužné lesy v okolí Rusoviec vyrúbali a už sa neobnovili v pôvodnej podobe. Druhovo pestré, biologicky hodnotné lužné lesy sa tak premenili na monokultúry, plantáže šľachtených topoľov. To sa udialo na asi 90 percentách všetkých lužných lesov. Územie Bratislavy, najmä táto časť od Petržalky po Čunovo, prekvapivo dopadla v porovnaní so zvyškom lužných lesov okolo Dunaja, asi najlepšie, aj vďaka tlaku a úsiliu bratislavských ochrancov prírody. Keby v tom čase neboli tieto aktivity, tak zrejme všetky vaše lužné lesy sú už dnes takisto premenené na topoľové plantáže.
Tieto veci ľudia väčšinou nevedia, možno iba pamätníci.
Nemajú to veľmi odkiaľ vedieť. Ľudia si myslia, že lesy sú tam samé od seba. Nebyť niekoľkých osvietených lesníkov, ako bol napríklad váš horár Koloman Göndör, ktorého si určite Rusovčania pamätajú a ktorý bol ochotný rozprávať sa s ochranármi – by vaše lesy vyzerali úplne inak. Ale záchrana lesa je veľmi relatívny pojem, lebo generácie lesníkov dorastajú a aj dnes je na vedení lesnej správy Bratislava vedúci, ktorý nie je z Bratislavy ani západného Slovenska, a teda mu chýba ten lokálpatriotizmus, ktorý napríklad Koloman Göndör mal.
Aký je rozdiel vo vnímaní medzi lesníkom a ochranárom?
Lesníci sa na lesy zvyčajne pozerajú ako na majetok im zverený, v ktorom treba efektívne hospodáriť. A čo znamená efektívne hospodárenie: čo predchádzajúca generácia lesníkov vypestovala, to musím zožať – bezo zvyšku. Oni to často prirovnávajú k mrkve alebo kukuričnému poľu. Vysadíš si pole, hnojíš ho, okopávaš, a potom príde niekto, komu to pole ani nepatrí, a začne ti hovoriť, aby si tam polovicu mrkvy nechal zhniť. To sú ich doslovné prirovnania, doslovný pohľad na vec. Generácie lesníkov tam vypestovali krásne stromy a my ich tam máme nechať zhniť bez úžitku. Oni potrebujú zberať úrodu.
Samozrejme, dodajú, že oni tam vypestujú taký istý krásny les, aký tam bol, len si musíme 80, 100, 120 rokov počkať.
Ale princíp trvalej udržateľnosti – to sa ich musím zastať – je týmto z ich pohľadu naplnený. Nie sme ako na Borneu alebo v Amazónii, že vyklčujeme les a ten tam už ani za 5 generácií nebude. Kým tam nejaký developer nechce postavať paneláky alebo iné hrôzy ako teraz v Jasnej, tak oni naozaj ten les vypestujú. Sú tak naučení – aj sa odvolávajú na generácie, ktoré to tak robili pred nimi – že to celé vyrúbu a potom vysadia. A keď to dokážu urobiť tak, že ten les sa obnoví sám, tak to už je považované za vrchol trvalo udržateľného, prírode blízkeho hospodárenia.
Samozrejme, nie je to také jednoduché, lebo oni sa väčšinou nezamýšľajú nad kvalitou tých lesov – vyrúbu najkrajšie, najstaršie stromy, a pribúdajú mladé, ktoré budú plne funkčné až za 100 – 120 rokov, a nezamýšľajú sa nad tým, aký to bude mať dopad na ostatné funkcie lesa. Zadržiavanie vody, klimatická funkcia, ochrana biodiverzity, rekreácia a tak. Je to taký zjednodušený lesnícky pohľad, že stačí, keď lesov neubúda a keď sa každá vyrúbaná plocha znova zalesní.
Ochrana bratislavských lesov
Ja sa s tým stretávam pravidelne ako miestny aktivista a teraz aj ako poslanec – ľuďom vadia výruby. Aj tento rok bola pomerne masívna ťažba. Otázka znie: čo sa s tým dá urobiť?
Máte to šťastie, že v Bratislave je síce málo početná, ale dobre organizovaná lesoochranárska skupina. Ešte v minulom období sa nám podarilo dosiahnuť niekoľko prelomových rozhodnutí mestského zastupiteľstva. Po takmer 20 ročnom úsilí tak bratislavské mestské lesy vyzerajú dnes už naozaj veľmi dobre. Môže nám ich závidieť hocijaké hlavné mesto v Európe.
V r. 2014 sme dosiahli výrazné zníženie ťažby až o 2/3[1]. Predtým sa ročne rúbalo asi 18 000 kubíkov, plus nejaká občasná kalamitná ťažba. My sme to zmenili na 5 000 kubíkov plánovanej ťažby. Na tých lesoch už to je teraz vidno.
To sa týka aj Rusoviec?
Nie. Toto sa stále bavíme o mestských lesoch Bratislavy, nie lesoch pri Rusovciach. V mestských lesoch sme následne ďalej presviedčali, komunikovali sme s poslancami aj s primátormi a po posledných komunálnych voľbách je dnes asi 90 percent mestského zastupiteľstva na našej strane – na strane lesoochranárov, ktorí sme ešte pred pár rokmi boli považovaní za radikálov či naivných amatérov. Dnes už sa stal z nášho menšinového názoru na ochranu mestských lesov názor väčšinový, oficiálny názor primátora aj väčšiny mestských poslancov – že toto je naše rodinné striebro, ktoré si musíme chrániť.
To neznamená, že sa vôbec nerúbe. Rúbeme, ale stále len tých cca 5 000 kubíkov ročne, niekedy ani to nie, a tiež len v tých porastoch, kde to dáva zmysel, napr. keď treba pretvoriť lesný porast tak, aby lepšie slúžil rekreácii, alebo aby bol odolnejší voči vetru. Nerúbe sa primárne kvôli tomu, že by to malo vytvárať nejaký zisk do mestskej pokladne. Všetky výnosy z ťažby idú naspäť do rozvoja lesoparku – údržba chodníkov, altánkov, lavičiek, kosenie lúk a podobne. Náklady na zalesňovanie sú prakticky nulové. Vďaka veľmi jemnému, prírode blízkemu spôsobu hospodárenia, pri ktorom sa rúbu len jednotlivé stromy, sa les dokáže obnovovať sám zo semien. Ani raticová zver tu nie je vďaka rozumnému poľovnému hospodáreniu premnožená, takže prakticky nespôsobuje škody na mladých porastoch, na rozdiel od iných lesov v Malých Karpatoch.
Už za tohto zastupiteľstva, krátko po zvolení do funkcie, MZ schválilo ďalšiu fázu našich návrhov. To bola takzvaná Koncepcia rozvoja mestských lesov, vrátane zavedenia zonácie celého ich územia. Tam sa potvrdila znížená miera ťažby, ale tiež sme tú ťažbu presnejšie lokalizovali. Vyčlenili sme 54 percent územia mestských lesov bez ťažby. Toľko nemá žiadny národný park na Slovensku.
V tejto situácii sa nachádzame posledné asi 2 roky. A ľudia, ktorí sa tam chodia rekreovať, sa logicky pýtajú, že prečo tu sa to dá, a potom prejdú kúsok vedľa a tam sa rúbe ako na Ukrajine, alebo v Nízkych Tatrách. A my im vysvetľujeme, že tie lesy majú úplne iného majiteľa a úplne iného správcu.
Kedy sa prestane v Rusovciach toľko rúbať?
To už hovoríme aj o nás.
Presne tak. Tieto lesy spravuje štátny podnik Lesy SR. Boj s nimi o záchranu bratislavských štátnych lesov sa vyostril zhruba pred tromi rokmi. Pritvrdil sa ešte po komunálnych voľbách, keď sa nové vedenie mesta na čele s primátorom a vrátane všetkých starostov mestských častí postavilo oficiálne za zvýšenú ochranu štátnych lesov. A tu už sú priamo aj tie vaše lesy.
A ako to dopadlo?
Ten boj doteraz trvá, ale chýli sa do finále. Dosiahli sme najprv pribrzdenie ťažby na najexponovanejších lokalitách. To nie sú Rusovce, ale v oblasti Devínskej Kobyly sa prakticky nerúbe už vyše 2 roky. V oblasti prameňov Vydrice tiež. Niektoré ďalšie lokality sa rúbu len vo veľmi malom rozsahu. Ale to najdôležitejšie: ešte za ministerky Matečnej bola pripravená dohoda medzi mestom Bratislava a štátnymi lesmi, na základe ktorej má dôjsť k zníženiu objemu ťažby takmer o polovicu – na území celého mesta, vrátane vás, a zhruba 40 percent z týchto lesov má byť vymedzených ako bezzásahové lesy. Táto dohoda je na stole už asi rok, za ten čas sa ju ešte snažíme upresniť.
Obe strany sú ochotné ju podpísať, chýba tam už len jedna podstatná vec. Ročná strata za zníženie ťažby bola vyčíslená približne na 300 000 eur. Mesto je ochotné z toho zaplatiť Lesom SR približne polovicu ako kompenzáciu a tú druhú polovicu musíme nejako doriešiť. V súčasnosti k tomu ešte prebiehajú intenzívne rokovania. Keď sa nájde riešenie, verím že dohodu bude možné už čoskoro podpísať.
A keď to dopadne dobre, stále budú nejaké výruby?
Áno. Ja si to beriem ako časť svojej spoluzodpovednosti, v prípade dohody to aj vysvetľovať ľuďom – že nejaký výrub tam stále bude znesiteľný, alebo dokonca vhodný.
Prečo: lužné lesy, konkrétne tie v oblasti Rusoviec, vznikali v období určitých prírodných podmienok, ktoré tam už ale dnes nie sú. Preto si mnohé porasty vyžadujú určitú starostlivosť, podobne ako napríklad parkové lesy. Keby sme tie lesy teraz nechali celkom bez zásahu, príroda by si samozrejme poradila, ale nejaký čas – možno niekoľko desiatok rokov – by niektoré časti vyzerali dosť odpudivo a boli by dosť nepriechodné. Tieto umelo vypestované, rovnoveké lesy majú tendenciu v istom veku padať. V Malých Karpatoch je iný typ lesa, ktorý keď necháš bez zásahu, tak sa mu na 90 percent nič nestane. Niektoré stromy padnú, niektoré zostanú, trochu sa to zmení, ale stále to je pekný les.
V lužnom lese to celkom neplatí, napríklad prirodzená obnova zo semien tam nie vždy celkom dobre funguje, preto je zvyčajne potrebné mladé stromčeky umelo vysádzať, alebo dokonca niektoré dospelé stromy vyrúbať, aby mohli z výmladkov vyrásť nové.
Národný park, prírodný park
Ešte jedna otázka. Čo Národný park Podunajsko? Bude?
V tejto chvíli sa ja osobne prikláňam skôr k myšlienke inej kategórie chráneného územia, ktorá sa volá prírodný park. Dnes už je toto územie natoľko zdevastované, že na najbližších 10-20 rokov by celkom stačilo, keby sme tu mali naozaj funkčnú chránenú krajinnú oblasť.
Ale ChKO máme aj teraz a rúbe sa tam hlava-nehlava.
Presne tak. Prírodný park je nová kategória, ktorá bola zavedená v zákone len nedávno, od tohto roku. Bolo by to niečo medzi ChKO a národným parkom.
Z hľadiska ochrany prírody a rúbania by to bolo ako?
Myslím, že sa zhodneme na tom – tí, ktorí to presadzujeme – že či už to bude národný park, prírodný park alebo súčasná ChKO, že ten systém treba nastaviť tak, aby sa rúbalo menej a aby sa tie mimoprodukčné funkcie lesa výrazne posilnili.
Určite na tom budeme v najbližšom čase pracovať. Model starostlivosti, ktorý sme úspešne zaviedli v mestských lesoch, chceme postupne aplikovať aj na ostatnom území dvoch chránených krajinných oblastí, ktoré zasahujú na územie Bratislavy, a to sú Dunajské luhy a Malé Karpaty. Ja osobne by som sa chcel angažovať na iniciovaní a následnej príprave týchto dvoch nových prírodných parkov.
Čo sa týka lesov v okolí Rusoviec, tam by sa malo s komerčnou ťažbou dreva v tej podobe, ako ju poznáme, postupne úplne skončiť. A to „postupne“ nehovorím preto, že by sme si neželali skončiť to hneď, ale preto že stav týchto lesov vďaka ich dlhodobému využívaniu ako hospodárskych si to vyžaduje. Bude skrátka lepšie postupne citlivými zásahmi ich prevádzať na lesy s prioritou rekreácie a ochrany prírody.
To znie ako veľmi pekný záver. Počítam, že je ambíciou teba a ďalších ľudí stihnúť to v tomto volebnom období.
Jasné, ale jedno by som v tejto súvislosti chcel zdôrazniť. Ak budú dobre nastavené procesy, legislatíva, inštitúcie a nenastane úplná zmena orientácie tejto krajiny o 180 stupňov, bude veľmi ťažké tento už prebiehajúci pozitívny trend zvrátiť. Aj keď by prišla iná vláda a iní poslanci.
Na území mesta je dnes politická sila na našej strane. Po Vallovi už môže byť hocijaký primátor a poslanci, mesto sa už nikdy nebude môcť správať k svojim lesom tak macošsky, ako sa správalo pred 20, 30 rokmi. A takisto si to nebude môcť dovoliť štát. Veci tak budú nastavené, ľudia si na to zvyknú a už by začali silno protestovať, keby im to chcel niekto zobrať.
My sa samozrejme snažíme maximálne využiť možnosť, o ktorej mohli generácie ochranárov v minulosti len snívať, že máme ústavnú väčšinu v parlamente a pohodlnú väčšinu na ochranárske a iné zákony, ale veľmi dôležité je naštartovať hlavne tie zmeny a procesy vnútri v ľuďoch, v ich srdciach a mysliach. Zákony sa dajú zmeniť hocikedy aj k lepšiemu, aj k horšiemu. Tie zmeny v ľuďoch sú však potom už nezvratné.
Veľmi pekne ďakujem za rozhovor.
S Jarom Šíblom sa rozprával Vlado Mokráň. Rozhovor prešiel autorizáciou.
[1] Uznesenie Mestského zastupiteľstva č. 1798/2014 zo dňa 23. 10. 2014
